Алексей Кудрин: Чтобы заткнуть дыру в Пенсионном фонде можно использовать доходы от приватизации, но самые тяжелые времена у нас еще впереди

- Алексей Леонидович, а почему вы так забеспокоились в связи с возможной реформой пенсионной системы? В конце концов, речь идет всего лишь об одной части большой финансовой системы страны…

- Ошибаетесь! Пенсионная реформа несет в себе такой масштаб рисков для всей экономики и социальной сферы России, что я даже не знаю, с чем это можно сравнить…. Реформа может улучшить инвестиционный климат в стране, а может существенно его ухудшить – вариант, предложенный Министерством труда и социальной защиты России как раз ухудшает ситуацию. Чтобы был понятен масштаб предлагаемых нам изменений, приведу пример.

В 2005 году дефицит Пенсионного фонда РФ был 30 млрд. рублей, а сейчас – 1 трлн. 300 млрд. Если говорить в процентах ВВП, то первая цифра была 0.1%, а сейчас – 2.2%. Власть хочет обеспечить стабильность Пенсионного фонда, но если делать это простейшим способом, то можно вытеснить из бюджета любые расходы на выполнение любых других задач. Давайте еще конкретнее: на строительство всех дорог в России тратится примерно 350 млрд. рублей в год, а нужно для нашей страны с ее территорией и под новый рост ВВП – от 1.5 до 2 трлн. рублей. Вот куда должны идти деньги! А получается, что государство планирует не выполнять свою главную функцию – создание инфраструктуры для всей экономики, а решать только одну задачу: удерживать дефицит Пенсионного фонда и вовремя платить пенсии. Но нужно ведь и то, и то – значит, придется повысить налоги… Вот таков примерно масштаб готовящихся событий.

- Но дефицит Пенсионного фонда действительно большой, и что-то делать нужно уже сегодня!

- Обязательно нужно делать, но продумав каждый шаг, просчитав последствия своих действий и объяснив все населению. А представленные документы Минтруда не проработаны до конца и выглядят сырыми, не говоря уже о том, что они не обсуждались ни с экспертами, ни с работодателями, ни с руководителями негосударственных пенсионных фондов… Не бывает так, чтобы в ходе реформы – любой! - выигрывали все части общества. На определенном этапе проигравшие будут непременно, но нужно так провести реформу, чтобы в результате сложился социально-экономический баланс, при котором экономика страны станет развиваться быстрее, и в итоге от этого выиграют все. А в варианте пенсионной реформы Минтруда теряют все, и в перспективе нас ждет торможение экономики, сворачивание активности инвесторов и другие неприятности.

- И сегодняшние пенсионеры тоже проигрывают?

- Сегодняшних пенсионеров реформа как раз не касается вообще. Речь идет об их детях и внуках: какую они будут получать пенсию, откуда она будет браться, а также в какой экономике они вообще будут жить.

- Вы говорите о тяжелых последствиях для экономики…

- Чем обеспечивается модернизация любой страны? Откуда берутся деньги для модернизации? Из частных инвестиций. А частные инвестиции берутся не из текущей прибыли предприятий, а из сбережений, накопленных обществом в финансовой системе. Например, в настоящий момент годовой объем инвестиций в непотребительский сектор российской экономики составляет 11-12 трлн. рублей, из них только 20% – государственные инвестиции, а 80% - частные. Вот эти 80% и делают всю природу конкурентоспособности страны, поскольку частные инвесторы вкладывают деньги туда, где они считают, что рано или поздно получат доходы, то есть в строительство дорог, портов, новых заводов, в модернизацию старых заводов и так далее.

Что такое пенсионная система? Это – одна из крупнейших институциональных систем сбережений. Второй по величине институт сбережений – страхование, затем – банковские вклады. Так происходит во всем мире: все эти виды сбережений и создают инвестиционную среду той или иной страны. И это было во все времена, даже в Советском Союзе именно из сбережений граждан шла модернизация производства и т.д.

В 2002 году мы провели глобальную пенсионную реформу, и за 10 лет накопили от граждан 2 трлн. рублей (чуть больше 60 млрд. долларов) – это была так называемая обязательная накопительная часть пенсии. Да еще около 730 млн.рублей граждане накопили добровольно в негосударственных пенсионных фондах. Проект Минтруда предполагает постепенный уход от накопительной системы и перевод ее в распределительную. Мы даем всем понять: накоплений, то есть сбережений, граждан больше не будет, все отчисления в Пенсионный фонд уже с начала 2013 года станем тратить на выплату текущих пенсий. То есть возвращаемся к собесовской системе… А инвесторам даем сигнал: мы опять меняем правила игры, инвестиций в экономику из пенсионных накоплений граждан больше не будет. О каком хорошем инвестиционном климате можно говорить после таких заявлений? О каком доверии населения к государству?

- Но чем-то же закрывать эту дыру в Пенсионном фонде надо!

- Самая большая проблема не том, что у нас эта дыра есть сейчас. Приведу еще несколько цифр, которые я взял из таблицы Минтруда. Сегодня у нас 37 миллионов пенсионеров, в 2020 году будет 42 миллиона, в 2028 – 45.5 миллионов. А трудоспособных граждан сегодня примерно 46 миллионов, то есть на 9 млн. человек больше, чем пенсионеров, но в 2028 году количество работающих и пенсионеров сравняется! Вот где критическая черта, к которой мы все должны готовиться.

- И что делать?

- Имеет смысл шире посмотреть на возможности всей экономики России, а не изыскивать средства внутри самой пенсионной системы. Например, у нас не до конца использованные возможности приватизации. Это громаднейший источник средств, который используется неэффективно и приносит маленькие доходы. Больше того, эти доходы все время складываются куда-то не туда. Например, доходы, которые государство получает как владелец больших пакетов акций «Роснефти» и «Газпрома» стали аккумулировать в некой организации под названием «Роснефтегаз». Но ведь пакеты акций и доходы по ним это – государственная собственность, которая, по всем международным нормам, должна поступать в государственный бюджет, а не вкладываться в какую-то непонятную контору и тратиться на покупку каких-то активов… И таких вариантов у нас много. Вот эти доходы можно добавить в имеющийся Фонд национального благосостояния или создать другой фонд, но с конкретными целями. Был бы у нас там, допустим, пакет акций «Газпрома», но часть этого пакета можно продать и купить, например, акции предприятий других отраслей экономики, но не нефтяной и не газовой, то есть диверсифицировал бы свои вложения. И цель этих покупок была бы не покорить «Газпромом» Европу, а обеспечить стабильность доходов от вложений государственных денег. Как вы понимаете, это – совсем другая цель, и ее можно достичь.

Как это делается, например, в Норвегии, где тоже есть Пенсионный фонд, но его размер, в отличие от нашего, превышает сегодня 100% ВВП этой страны. На каждых выборах политики спорили, куда же этот фонд потратить, пока в 2006 году (когда размер фонда дошел примерно до 60% ВВП) не решили назвать его Глобальный пенсионный фонд и тем самым обозначить его предназначение. У них более исчерпаемые природные ресурсы, чем у России, поэтому для будущих поколений норвежцам обязательно что-то надо оставить. Вот они и накапливают это «что-то» в Глобальном пенсионном фонде – чтобы детям и внукам было из чего получать пенсии. Этот мотив их удерживает от того, чтобы тратить средства фонда, а у нас пока такой мотив – «оставить что-то для будущих поколений» - не очень-то работает…

- Но вы же сами несколько лет назад создавали Фонд национального благосостояния из доходов «нефтянки». Разве это не аналог Глобального пенсионного фонда Норвегии?

- Нет,однако если вы заглянете в Бюджетный кодекс России, то соответствующая глава, посвященная созданию Фонда национального благосостояния (ФНБ), вам сообщит, что он создан именно для обеспечения пенсионных нужд. Его главная цель – поддержка пенсионной системы, покрытие ее дефицита, только это нужно умело и грамотно применить. Средства фонда мы держим в очень ликвидном резерве, и, грубо говоря, сейчас можно взять из этого резерва 80 млрд. долларов и закрыть все проблемы дефицита пенсионной системы в течение 3-4 лет.

Меня называли скупым рыцарем, эти деньги действительно брать нельзя: сейчас у нас не еще самые тяжелые времена, а как раз самые легкие. Но в рамках долгосрочного прогноза развития ситуации и системного решения пенсионных проблем мы, безусловно, должны про этот источник помнить и настроить его так, чтобы он заработал именно тот момент, когда начнутся самые большие трудности. Пока держатся высокие цены на нефть (которая России досталась от природы, от Бога – с неба упала!), нужно продолжать накапливать ФНБ. Мы ведь можем накопить от 10 до 20% ВВП, а это может дать нам ежегодный доход от 0.5% ВВП и выше. Вот такой «случайный» подарок. В какой-то момент у нас ухудшится экономическая ситуация или настанет та самая демографическая яма, когда количество работающих сравняется с количеством пенсионеров, и мы израсходуем все тело этого фонда. Еще лучше - рассчитать, когда лучше потратить только доходы от использования этого фонда, а когда можно начать тратить и само тело фонда. Это поможет в трудный момент и налоги не поднимать, и пенсии не снижать, и дороги продолжать строить. Хотя надеяться только на ФНБ – неправильно. Источник покрытия не сегодняшней, а будущей дыры в Пенсионном фонде – это та самая накопительная часть пенсии, сбережения граждан, которые Минтруд сегодня так хочет потратить, направив ее в распределительную часть.

- Минтруд предлагает накапливать деньги добровольно.

- И платить при этом дополнительно еще 2% от заработка! Но это ничего не даст пенсионной системе, потому что количество таких «добровольцев» будет совсем небольшим. Надо понимать, что на сегодняшний день уже сложилась базовая группа населения, которая решила добровольно накапливать средства для будущей пенсии. Понемногу эта группа будет пополняться, но так быстро, как в первые годы пенсионной реформы, она расти не будет. По большому счету, вся система накоплений обрушится.

- И обрушится система негосударственных пенсионных фондов?

- Да. Представители фондов проанализировали последствия предложений Минтруда и написали развернутую справку, которую, насколько я знаю, направили во все инстанции.

- Алексей Леонидович, вы участвовали в проведении пенсионной реформы в 2002 году. Получается, тогда вы с коллегами что-то не додумали, если сегодня так остро встала проблема дефицита бюджета Пенсионного фонда и пришлось снова все реформировать?

- Причин много, среди которых, конечно же, небывалый по масштабам и последствиям мировой экономический кризис, ставшая теперь очевидной грядущая демографическая яма и другие. Но, если помните, я же первый стал говорить еще несколько лет назад о том, что надо начинать решать проблемы пенсионной системы, которые уже были видны. На первом месте по масштабу влияния на всю систему, если измерять лет через десять-пятнадцать в процентах к ВВП, стоит пенсионный возраст. Его надо повышать - мы никуда от этого не уйдем, и надо честно об этом сказать. Вообще-то сегодняшние пенсионеры должны быть заинтересованы в увеличении пенсионного возраста. Они должны проголосовать за это, потому что иначе денег не хватит на их же пенсии. Темпы индексации их пенсии будут ниже темпов прироста зарплаты.

- Но ведь пенсионный возраст можно повышать постепенно?

- Конечно. Об этом и идет речь. Есть две принятые системы в мире. И вот мое предложение, которое было в 2010 году: начать в 2015 году постепенное, ежегодное повышение возраста на полгода. Соответственно, если повышать пенсионный возраст женщин с 55 до 60 лет, то это будет происходить в течение 10 лет, а если мужчинам уходит на пенсию не в 60 лет, а в 63, то переходный период составит 6 лет. Кстати, на Украине с этого года повышают пенсионный возраст раз в полгода, и никаких особых потрясений не видно. Там это сделали жесточайшим способом: в ноябре сказали, что с января начинаем повышение на полгода и все… На мой взгляд, конечно, надо все обсуждать и обязательно объяснять людям, что происходит и почему: начинать повышение пенсионного возраста надо не сразу, а только после нескольких лет спокойного и всеобщего обсуждения этого вопроса.

- Специалисты говорят, что половина нынешних пенсионеров это те, кто вышел на пенсию досрочно. Минтруд предлагает пересмотреть эти категории…

- Дело в том, что списки «досрочников» формировались в советские времена. Сейчас все поменялось, и списки надо перепроверить, провести полную аттестацию существующих рабочих мест и на основании сегодняшней ситуации решить, кто имеет право на досрочный выход на пенсию. Работодатели этих категорий работников должны будут платить повышенные отчисления в Пенсионный фонд РФ.

- А такая практика есть во всем мире?

- Выплата льготных пенсий засчет работодателя? Да, точнее, в большинстве случаев пенсионные выплаты возложены на гражданина. Доля участия самих граждан в этой обязательной системе как распределительной, так и накопительной, существенно выше. Это, кстати, еще один путь развития экономики: больше нужно переносить на граждан, тогда и гражданская ответственность за все происходящее в стране будет выше, потому что это конкретно мои налоги или платежи в Пенсионный фонд расходуются неэффективно и т.д. У нас же все лежит на предприятиях, и уже с 2013 года повышать пенсионные платежи для работодателя, где тяжелые условия труда, – это удар по бизнесу, надо продлевать переходный период. И обязательно вести речь о компенсаторных механизмах для таких работодателей, в том числе должны быть предусмотрены какие-то льготы по налогам и т.д. Но все должно быть просчитано, заложено в проекты госбюджета… В варианте пенсионной реформы Минтруда никакой конкретики нет.

- А кто должен проводить аттестацию рабочих мест?

- Это может быть и государство, и независимые эксперты, но должен быть жесткий контроль. Потому что велика вероятность того, что будут подкупать этих проверяющих, и они будут констатировать самые неблагоприятные условия работы на этом предприятии… Аттестация – это серьезная, тяжелая работа, очень кропотливая.

- В предложениях Минтруда идет речь и о том, что больше не будет льготных отраслей экономики, которые вообще не платили пенсионный взносы или платили по льготным ставам. Как вы это оцениваете?

- До сих пор льготные ставки были для сельского хозяйства, или для малого бизнеса, который работает по упрощенной схеме налогообложения. Я вообще сторонник равных для всех налогов и платежей. Это - более системно, но переходить к такой схеме надо постепенно, все объясняя. А в предложениях Минтруда это задекларировано, но не раскрыто и отрасли, которых это коснется, не перечислены.

- Алексей Леонидович, нам предлагают третью пенсионную реформу за десять лет. Не многовато ли?

- В пенсионной системе по-другому должны реформы проводиться. Система не может быть застывшей, она может видоизменяться, но не кардинально и не резко. Нужно объяснять каждый свой шаг, каждое предложение, выслушивать мнения людей, развеивать сомнения, повышать финансовую грамотность населения, укреплять доверие к государству. Но сначала заставить людей накапливать свои права, а через десять лет просто взять и изменить все правила игры – так поступить со своими гражданами ответственное государство не может.